Journaliste
Comment bien vieillir lorsqu'on est un homme gay ou bi passé un certain âge ? De nouvelles problématiques peuvent émerger dans la vie de tous les jours : soucis de santé, perte d'autonomie, solitude.
L’association Grey Pride milite pour une meilleure prise en compte des personnes âgées LGBT dans la société ou dans les communautés lesbiennes, gays, bi et trans. Elle se bat aussi tout simplement pour que vieillir, lorsqu'on est gay ou bi, ne soit pas synonyme de vieillir seule. Pour parler de ces questions, nous avons rencontré Francis Carrier, fondateur et président d'honneur de Grey Pride, ainsi que Sylvain Guyot, son tout nouveau président.
Bonjour Francis Carrier. Comment est née l'association Grey Pride ?
Francis
Grey Pride est née de nos constats, c'est à dire que, il y a une dizaine d'années, lorsque j’étais, je suis toujours d’ailleurs, aux Petits Frères des Pauvres, je me suis posé la question en allant visiter des vieux dans leur appartement ou des vieilles, principalement des vieilles d’ailleurs. Je me suis posé la question de savoir ce que devenaient les vieux LGBT et en faisant un peu, en interrogeant un peu autour de moi, je n'ai pas eu beaucoup de réponses, comme si c'était un champ totalement ignoré, un champ qui n'intéressait pas grand monde. Et en creusant un petit peu, je me suis aperçu qu'à l'étranger quand même, il y avait, notamment dans des pays où l'aspect communautaire est beaucoup plus fort, comme aux États-Unis, il y avait des associations très, très puissantes qui s'occupaient uniquement des vieux LGBT. Mais ce n’était pas le cas, ou très peu, en Europe. Donc il y avait très peu de projets sur l'accompagnement en établissement, sur la socialisation. Or, avec des aspects qui étaient, qui sont très différents, parce que LGBT c'est un acronyme qui porte des réalités qui sont très différentes, la communauté gay ou lesbienne ou trans n'a rien à voir en termes de vieillesse. Ce sont des traductions et des problèmes qui sont très particuliers. Donc il a fallu un petit peu réfléchir à tout ça, réfléchir au déni. Le déni qui, dans la communauté LGBT est double, puisque la vieillesse, on la fuit globalement, je dirais, dans la société. On est dans une société qui valorise le jeunisme. Et d'autant plus que la communauté LGBT, elle est encore plus fuie puisque on a, on a le sentiment de ne plus appartenir à une communauté LGBT dès l'instant où on est vieux.
Journaliste
Quelles sont les problématiques spécifiques des hommes gays et bi âgés ?
Francis
Les hommes gays, moi, j'en fais partie, on a vécu dans les différentes époques. C’est-à-dire que d'abord, je crois qu'il y a une scission très importante entre les générations qui me précèdent et celles dont je fais partie, les nouvelles. Les anciens, c’est-à-dire ceux qui ont 70, 80, 90 ans aujourd’hui, ils ont vécu leur homosexualité dans la contrainte et dans le secret.
Donc je dirais que la vieillesse n'apporte pas beaucoup de nouveauté puisqu'ils continuent à se protéger, à ne pas vouloir en parler, à éviter. Et donc ils vivent une vie telle qu'ils l'ont vécue la plupart du temps, tout au long de leur vie, en disant que leur sexualité était de l'ordre de l'intime. Sauf que c'est un piège total, puisque cette intimité, on peut plus en parler à personne. On peut même plus raconter quelle a été sa vie.
Donc ça, c'est ce qui se passait jusqu'à aujourd'hui. Et les générations qui sont comme les miennes, la mienne, à laquelle j’appartiens, on a vécu la libération, la libération de 68, on a vécu la lutte contre le sida, on a vécu le Mariage pour tous. Donc, même si on n'a pas directement milité, on a été dans une ambiance dans laquelle on a réclamé une visibilité, réclamé des droits. Ce n’est pas le cas de tous les gays, bien sûr, mais on est dans cette époque-là.
Et donc, dès cet instant, on voit bien qu’on ne peut pas revenir dans le placard parce que justement, on a 70 ans, 80 ans et que ça n'intéresse plus personne de savoir qu'on est gay. On est gay et ça nous appartient maintenant. C'est quelque chose qui, même si on ne le revendique pas, c'est une réalité et il est hors de question de se rendre de nouveau invisible par rapport à cette orientation sexuelle, en termes de désir sexuel, mais aussi en termes d'histoire, parce que c'est toute notre histoire. Une orientation sexuelle, ce n'est pas seulement savoir avec qui je baise, ça fait partie de mon histoire.
La contrainte pour la vieillesse et pour les gays, elle a un autre aspect. C’est-à-dire qu'on a vécu à la fois la libération, mais on a vécu aussi des contraintes en termes d'image, de stéréotype du modèle mâle gay, bien foutu, d'éternel mec de 25 ans en slip bien rempli, avec le cul bombé et on a été inondé pendant des années de ces stéréotypes qui font qu’on a aussi bâti nous-mêmes notre propre exclusion.
Parce que malheureusement, en vieillissant, même si on a été une bombe, la bombe, elle a tendance à se transformer en quelque chose qui est beaucoup moins sympathique et qui fait plus du tout « bombe sexuelle ». Donc, cet enfermement qu'on a construit, on y est confronté. Et donc pour beaucoup, c’est une impasse, parce que « qu'est-ce que je fais, comment je continue de vivre ? Est-ce que je vais vivre avec des jeunes ? Parce que comme ça, ça me donnera un peu de leur jeunesse. Je fais semblant de ne pas être vieux, je fais semblant de continuer à être dans le coup ». Ou alors l'autre technique, c’est de s'isoler, c'est de se dire « je n'intéresse plus personne ». Je suis considéré comme un vieux truc, je n'appartiens plus à cette communauté.
Voilà donc, les deux voies sont un peu de la maltraitance, parce qu'elles mènent toutes les deux à une impasse. Et c'est très difficile d'assumer sa vieillesse, son orientation sexuelle en acceptant d'être vieux, ou tout simplement vieille. Pour les lesbiennes, c'est encore autre chose et pour les trans, c'est encore autre chose.
Journaliste
Quels sont les besoins et les attentes des hommes gays et bi âgés ?
Francis
Ce qui les fait sortir du bois, c'est la solitude. La solitude, elle étouffe ; à un moment donné, on n'en peut plus de solitude. Au début, on se dit « c'est sympa, je fais ce que je veux ». Mais entre solitude et isolement, il y a qu’un pas que la vieillesse remplit très vite. Donc la plupart ont conscience en vieillissant que bon, il est arrivé tant bien que mal à vivre, mais que la difficulté de sortir de chez soi, la difficulté de maintenir des liens sociaux, la difficulté d'avoir un rôle social ou encore des rencontres est un facteur accélérateur de sa propre vieillesse et dans un cadre qui est très, très négatif.
Donc, la première demande porte sur la convivialité, c'est dire se retrouver, exister, exister un peu dans un monde et retrouver une sociabilité.
Journaliste
La génération des plus de 60 ans est une génération qui a beaucoup été touchée par l'épidémie de VIH. Est-ce un sujet sur lequel vous travaillez et si oui, sur quels aspects ?
Francis
Alors ce sont des gens qui, pour la plupart, connaissent ce sujet depuis quelques années. Ce n'est pas très nouveau. Moi, je suis contaminé depuis 85, donc j'ai eu le temps de faire le tour, un petit peu, du sujet et la plupart, bien que les contaminations des plus de 50 ans continuent, ça représente 20 % aujourd'hui des nouvelles contaminations, mais les plus âgés, souvent, souvent, sont contaminés et vivent avec, avec leurs propres stratégies, c’est-à-dire qu'on ne va pas remettre le couvert là-dessus et parce qu'on en a parlé et reparlé. Et puis il faut avoir conscience et ça, le secteur associatif et le secteur de lutte contre le sida n'ont pas encore compris que on ne peut pas réduire un individu à sa pathologie. Et quand on est vieux, le point d'entrée, c'est la maladie, c’est-à-dire c'est la santé. C’est-à-dire qu'on est réduit, que l’on soit séropositif ou pas, déjà progressivement à être qu'un objet de soins. Donc si en plus on arrive avec la séropositivité, après il y a le diabète et après il y a le truc, le machin. Là on est multi pathologies, c'est vachement intéressant, ça aide vachement à vivre… Et c'est ça que les associations ne comprennent pas. C’est-à-dire prendre en charge les vieux séropositifs, c'est prendre en charge leur vie, ce n’est pas prendre en charge une pathologie. On réduit les gens à leur pathologie quel qu'il soit déjà, en étant vieux. Et par rapport à la séropositivité, c'est une couche supplémentaire.
Donc il faut arrêter ça, il faut arrêter. Et même ce terme de « santé sexuelle », il me débecte parce que « santé sexuelle », moi je veux bien, parce qu'on est là, qu'on parle de la sexualité des vieux. Sauf qu'on ne sait même pas en parler. Est-ce que tu as vu une seule campagne sur la sexualité des vieux en France ? Jamais. Ça n'existe pas, C'est dégueulasse. A part moi qui parle de ce sujet, que ce soit les pouvoirs publics, que ce soit le secteur associatif, que ce soit… La sexualité des vieux, ça n'intéresse personne. Mais pire : c’est considéré comme quelque chose de dégueulasse. Donc moi, la terminologie « santé sexuelle », j'en ai rien à faire si on parle pour les vieux que de l'aspect santé. On est déjà réduit à des objets de soins.
Alors stop, On a envie de vivre, c'est tout. On a envie de se sociabiliser, on a envie d'avoir des projets, on a envie d'être aimé. On n’a pas envie qu'on nous parle de notre santé sexuelle.
Journaliste
Que peut-on faire pour mieux prendre soin de nos aînés, en particulier dans nos communautés LGBT ?
Alors déjà pas dire « nos aînés », tu vois. Pas ça, c'est un truc, les pincettes… Si tu veux, réfléchis comment on nous appelait, les tapettes des tapioles et cetera. Et comment se réapproprier tous ces mots qui faisaient qu'on ne pouvait pas prononcer le mot « pédé » ? On se l’est réapproprié ? Moi, je me réapproprie aujourd'hui le mot « vieux » et « vieille », parce que justement, ce vieux, il construit des discriminations. Mais ce sont des discriminations sociales. Et donc je n'ai pas envie qu'on m'appelle « mon aîné ». Mon « truc », mon « gris », mon « je ne sais pas quoi », mon… Non ! Je suis vieux, OK et je veux l'assumer. Et ce que j'ai envie de dire, c'est que la vieillesse, c'est une période de notre vie et que, qui que l'on soit, je le souhaite à tout le monde, on va la vivre. On a une vie, on a la jeunesse, on a l'âge adulte, on a la vieillesse, eh bien c'est comme ça. Tant que Elon Musk n'a pas trouvé la vie éternelle, on va rester dans le principe de ces trois étapes de notre vie. Et donc l’étape de la vieillesse, il faut arriver à ce que le monde gay et le monde LGBT, et puis la société en général, comprennent que c'est un monde qui va porter des valeurs différentes et qui n'est pas à mettre de côté.
Parce que vivre cette époque de vieillesse, c'est quelque chose qui va peut-être permettre à la société aussi de vivre avec d'autres valeurs, qui va apporter… bon, je te signale, tu le sais, que tout le secteur associatif, les représentants politiques locaux, c’est à 80 % soutenu par des vieux qui s'engagent. Il y a un rôle social, sociétal. Il y a un rôle, je dirais global, communautaire aussi d'un atout qui est essentiel. L’image de la vieillesse, elle est tellement négative que soit on te dit « toi, tu fais pas vieux » pour te rassurer, pour te faire plaisir, mais c'est encore une façon de te rejeter, de mettre sur le côté. Non, je suis vieux et j'ai envie de participer à ma façon, avec mes valeurs, à la continuité des luttes que j'ai menées et avec… En me sentant inclus et pas différent. C’est-à-dire que je fais partie toujours de la société dans laquelle j'ai toujours vécu et je n'ai pas envie d'être à côté. J'en fais partie.
Journaliste
Vous avez lancé le label Grey Pride Bienvenue pour les Ehpad. Pouvez-vous nous en parler ?
Le label Grey Pride Bienvenue, c'est au départ, sur la visibilité bien sûr, des vieux LGBT dans tout le secteur gérontologie. Mais très rapidement, j'ai compris que c'était un sujet qui concernait tout le monde, tous les vieux, quelle que soient leur orientation sexuelle ou leur identité de genre. Parce que… Pourquoi ? Parce que les vieux sont désexualisés. C’est-à-dire qu'un vieux qui… plus tu vieillis, plus ta sexualité disparaît dans le regard de l'autre, puisque tu n'es plus désirable. Et donc un corps non désirable devient rapidement un corps non désiré. Et donc tu te retrouves progressivement en marge et tu es réputé ne plus t’intéresser à la sexualité. Et ceux qui, par hasard encore, un vieux, va exprimer un désir, ça va être un vieux libidineux, vieux, dégueulasse. Et pour les vieilles, alors là, c'est pire. C'est des vieilles folles, c'est-à-dire qu'elles sont complètement perturbées. Les pauvres, elles vont, elles ont encore chaud à la chatte. Mais qu'est ce qui… qu'est ce qui se passe ?! Ce n'est pas du tout normal. Donc c'est ça qui est le constat, c'est cette sexualisation générale des vieux, alors que la sexualité, elle est de la naissance à la mort. Un bébé découvre son corps, découvre le plaisir et un vieux, il a des fantasmes, il a les mêmes rêves, il a les mêmes désirs, il a les mêmes… Même si les pratiques changent. Les pratiques, c'est autre chose ; les pratiques peuvent changer, mais la sexualité et l'énergie sexuelle sont des choses qui font partie du champ de notre désir, du désir.
Et donc l'idée, c'est de dire que « pourquoi, dans la société, on se préoccupe des besoins primaires des individus, c’est-à-dire manger, dormir, soigner » comme si c'était suffisant pour tout individu. On le sait, c'est la pile, la logique de la pyramide de Maslow, qui exprime un peu les champs de désir que l'on peut avoir et de nécessité, que pour pouvoir vivre une vie correctement, tout au cours de sa vie, on est habité de désirs, de projets, de reconnaissance, de… Tous ces aspects-là sont essentiels pour nous construire. On n'imagine pas uniquement dire que « je vais vivre en me nourrissant, en dormant et en me soignant ». Oh non, la vie, elle est faite de projets. Et dans la vieillesse, tout d'un coup, on considère que tout ça, c'est plus nécessaire. Donc on construit des Ehpad et on construit des structures, on construit de l'aide à domicile avec la même logique du 19ᵉ siècle, c’est-à-dire du recueil des gens nécessiteux, des gens qui étaient exclus et qu’on a accueilli par charité chrétienne. C'étaient souvent des ordres religieux qui étaient à la base de ces hospices. Mais en fin de compte, on a continué sur cette même logique, c’est-à-dire qu'on construit des lits, des abris, des lieux dans lequel, au mieux, on va être bien, on va pouvoir dormir et être logés correctement et nourris. Mais on ne se préoccupe plus du tout de ce qui est, de qui vous êtes. Et donc c'est cette perte d'individualité qui, pour moi, est une très grande maltraitance. Parce que lorsqu'on ne te considère plus que comme un objet de soins, eh bien tu n'es plus un sujet. Tes désirs, progressivement, ils sont liés. Tes envies, ton histoire sont progressivement anéanties. Et donc, si on anéantit tous ces aspects-là de l'individu, eh bien, on touche à son désir vital, c’est-à-dire à l'envie de continuer à vivre. Et donc, c'est ça qui est le moteur un peu du label, qui est plus une révolution culturelle. C’est-à-dire faire comprendre que prendre en compte l'altérité, l'intégrité des individus, c’est essentiel. Et dans leur intégrité d’altérité, il y a bien sûr la dimension orientation sexuelle, identité de genre et sexualité.
Voilà, donc c'est plus, je dirais, une école de progrès, de prise en compte de l'individu d'une façon différente, plus qu'un label où on coche des cases et on dit « voilà, j'ai fait ci, j’ai fait ». Donc c'est une démarche sur le long terme parce qu'on est loin d'avoir compris tout ça. On est loin d'avoir une société qui est mature sur la bientraitance par rapport aux vieux. On est loin de… Quand je vois les luttes LGBT qui continuent largement d'ignorer tout ce que vivent les vieux aujourd'hui dans leur communauté, ben je dis il y a beaucoup de travail, mais il faut être patient. Il faut arriver à convaincre, faut expliquer. Ce n’est pas la peine de se positionner en victime, ce n'est pas la peine de faire peur aux gens. Déjà, la vieillesse fait suffisamment peur. Il faut essayer de convaincre en douceur, en revenant à des choses essentielles que… Et en disant que la vieillesse peut nous apporter beaucoup de choses à titre personnel, mais aussi dans la société. Là, je fais référence beaucoup à… actuellement, j’ai lu cet été une charte de Cynthia Fleury, la charte dite Verstolen, qui est sur la fragilité. Et cette charte sur la fragilité, il y a une dizaine d'idées principales. Elle rejoint beaucoup la lutte contre le sida tel que je l'avais vécu. Et donc je me dis il y a beaucoup de parallèles entre la lutte contre le sida et une réflexion sur la vieillesse qui soit bienveillante.
Journaliste
On parle beaucoup des maisons de retraite spécifiquement LGBT. Quel est votre position là-dessus ?
Moi, je suis pour la liberté, mais ce ne sera certainement pas mon choix. Si les gens ont envie de se regrouper, et c'est le cas, il y a des gens qui se regroupent, des vieux par aspect religieux, aspects professionnels. Il y avait une maison des artistes. Je ne sais pas si elle existe encore. Si on veut se regrouper parce qu'on est gai ou parce qu'on est lesbienne et qu'on a envie de vivre ensemble, OK. Mais moi, ce n’est pas ce que je préconise. Je pense que ce qui fait le vivre ensemble, c'est l'envie d'être ensemble. Ce n'est pas le fait d'appartenir, d'avoir un aspect de soi que l'on partage. Et donc c'est plus l'aspect affinitaire, c’est-à-dire comment on construit notre vie tout au long de notre vie. On ne voit pas des gens en leur demandant « t'es gay, pédé ? Parce que si t’es pédé, je ne peux pas te voir ». Non là, en général, on ne fonctionne pas comme ça. On rencontre des gens avec qui on a un échange, avec qui on a envie. Il y a une envie commune, il y a des valeurs qui sont partagées. Et puis on crée comme ça une famille affinitaire, ce qu'on appelle nos amis. Pourquoi ce serait différent en vieillissant ? On peut même se poser la question de dire « tiens je suis vieux maintenant, il faut que je me retrouve qu'avec des pédés ».
Personnellement, si on a vécu toute sa vie qu'avec des gays, je comprends. Mais si toute sa vie, on a vécu avec des gens, sans leur demander l'orientation sexuelle, mais uniquement parce que on aimait bien leur compagnie, parce qu’on leurs fait confiance, parce que ce sont nos amis… ils nous respectent et on les respecte. C'est comme ça qu'on doit finir notre vie, de la même façon.
Journaliste
Un dernier mot ?
Là, ce que j'ai fait à Grey Pride, je le fais maintenant au sein du Conseil national autoproclamé de la vieillesse, parce que je considère qu'il faut que la vieillesse et les vieux se mobilisent et commencent à agir et arrêtent d'être dans le déni de leur propre avenir. C'est ça qui, pour moi, est essentiel. C'est que, je reviens sur la lutte contre le sida, tant qu'on n'a pas utilisé le jeu, c’est-à-dire « qu'est-ce que je veux, comment je veux vivre, dans quelles conditions ? » Et les vieux, tant qu'ils ne diront pas « comment je veux vivre, comment je veux vieillir et comment je vais finir ma vie », on sera dans les mains d'experts, de professionnels, de gens qui ne correspondent pas à ce que nous attendons. Donc c'est ça qu'il faut faire comprendre. C'est que, en fin de compte, moi je réutilise la lutte contre le sida sur une révolution dans la construction de l'accueil de sa propre vieillesse dans la société.
Journaliste
Merci Francis, Bonjour Sylvain Guyot. Qu’est-ce qui vous a poussé à rejoindre Grey Pride ?
Sylvain
Alors c'est arrivé par hasard : seul depuis fin 2019 et en province depuis une dizaine d’années, j'ai décidé de revenir sur Paris parce que quand vous vieillissez (j’ai 58 ans), comme je suis séropostif, la vieillesse est aussi un peu compliquée. J'ai besoin, on va dire, de travailler un petit peu moins professionnellement que je l'ai fait à un moment donné, parce que je fatigue un peu plus.
Et donc j'ai eu envie de revenir sur Paris, parce que je me suis aperçu que la vie en province, quand on est LGBT, elle est relativement agréable et même très très agréable quand on est en couple. Mais dès qu'on est seul, on n'est plus du tout dans les schémas hétéronormés. Donc hop, on ne vous appelle plus. C'est toujours compliqué. Et ayant vécu presque une trentaine d'années à Paris avant, j'ai eu envie de revenir. J'ai eu envie de revenir, de refaire le théâtre régulièrement, comme je le faisais avant. Ça fait 32 ans que je suis dans une association de théâtre, de Starter Plus, ce qui fait qu'on va voir beaucoup de spectacles. Et puis, et puis, j'avais envie de pas rester seul. Sauf que, quand vous n'êtes pas seul, à 30 ou à 40 ans, vous retrouvez facilement. Mais à 56 ans, 57 ans, c'est plus pareil. Et là, je ne voulais pas, pour une fois… toute ma vie, j'ai eu beaucoup de choix qui ont été contraints, alors je me suis laissé contraindre. Mais j'ai eu des choix qui ont été contraints par les autres, par l'autre qui était avec moi. Et là, après le confinement, je pense que c'est le confinement car ça fait un peu travailler tout ça, le fait de se retrouver seul en province, confiné en plus… voilà, je me suis dit « mais c'est plus possible, ce n'est plus la vie que je veux, je veux changer de vie, je veux changer de façon, je veux être un peu plus en harmonie avec moi-même ». Alors, quand je dis que je n'ai jamais été dans les associations LGBT, ce n'est pas tout à fait vrai. J'ai été à un moment donné en Normandie, il y avait une association de randonnée qui n'existe plus. Et puis il y a très, très, très longtemps, à Paris, il y avait une toute petite association qui était Guépard, qui était plus une association type L'autre Cercle, mais beaucoup moins connue, où, une fois par mois, les professions libérales se retrouvaient. Mais j'étais un peu comme membre, puis j'ai vraiment fait des petits passages furtifs. Ça s'est arrêté là. Et là, en venant à Paris, j'ai eu envie de à nouveau rencontrer quelqu'un. Mais pas n'importe comment et pas n'importe qui. Et du coup, s'est posé le problème de la solitude. Parce que, quand on vit seul, on rentre chez soi, on dîne avec son chat ou son verre et on fait quoi ? Voilà, après, tous les problèmes de la solitude. Est-ce qu'on ne va pas tomber dans l'alcoolisme ? Est-ce qu'on ne va pas tomber dans le n'importe quoi sexuel parce que c'est aussi facile ? Donc j'ai eu envie de revenir sur Paris, mais en me disant « attention sur Paris, il y a aussi le danger du tout et n’importe quoi », puisqu’effectivement, on a une offre extraordinaire, on a des tas de réseaux qui fonctionnent… Au lieu d'avoir un mec tous les 200 kilomètres carrés, vous en avez un tous les étages. Donc c'est plus du tout la même offre. Et puis, il y a des lieux beaucoup plus nombreux, même s'ils ont beaucoup diminué à Paris, des boîtes, des backrooms, des bars, des lieux pour s'encanailler à faire tout ce qu'on veut, où y prendre beaucoup de plaisir d'ailleurs. Mais je me suis aussi méfié de cette pente-là. Et donc, je suis venu dans l'habitat partagé pour me protéger, en me disant : au moins dans un habitat partagé, on ne peut pas comme ça recevoir qui on veut comme ça n'importe comment. Donc ça va me protéger contre le n'importe quoi. Et si je ne trouve pas tout de suite, je ne serai pas seul et je ne regrette pas. Je suis bien maintenant ici, j'ai mis du temps à me décider, à rester et je me suis un peu investi naturellement dans Grey Pride.
Journaliste
Nous sommes dans l'habitat partagé où vous vivez ? Comment est-ce que ça fonctionne ?
Sylvain
Alors, ce concept, c'est une idée de Francis au départ, pour un petit peu, mettre une alternative à l'Ehpad avant l'Ehpad et pour répondre à la solitude des seniors et señoritas LGBT âgés. Voilà, en disant âgée, ça peut être… on peut être âgé et en position de faiblesse dès 50 ans si on a été en invalidité une grande partie de sa vie, parce qu'on vit avec le VIH ou d’autres maladies. C'est pour ça que l'âge n'est pas forcément l'âge biologique. C'est aussi l'état dans lequel on est. Et donc il a eu cette idée. Il est parti sur l'idée qu'il fallait un habitat affinitaire et qu'il fallait qu'on se choisisse. C’est-à-dire que, et ça, je suis à 1 000 % d’accord, il faudrait que je travaille un peu là-dessus, il faudrait qu'on fasse une étude comparée sur la genèse des maisons de santé qui a commencé quinze ans avant, parce qu'on est exactement dans la même problématique. C'est qu'il faut : que les gens qui travaillent ensemble se choisissent et après définissent, se cooptent. D'ailleurs, on employait les mêmes termes à l'époque dans les maisons de santé, se cooptent et définissent ensemble leur socle commun et ce qu'ils acceptent de partager, ce qu’ils n'acceptent pas de partager, ce que chacun va apporter au groupe.
Alors c'est assez révolutionnaire. On le voit dans les grandes plateformes d'habitat partagé, c'est que, la plupart du temps, en fait, on propose des appartements qui sont déjà cadrés et on fait un peu rentrer les gens comme ça. On se dit qu'il y a une place de libre, tu es candidat, tu viens ou candidate et tu viens. Ici, le processus, c'est que, quand il y a une place vide, bah le nouveau candidate, il doit rencontrer, en fait, ceux qui sont déjà là, et l'unanimité des présents doit valider en fait, celui qui arrive. Et celui qui arrive doit valider qu’il est d'accord pour vivre avec les présents, avec une période d'essai qui était de deux mois, qu'on a allongée de quatre mois au regard de notre expérimentation et de recul sur le projet.
On a rajouté aussi, avec notre expérience et notre expérimentation, un accompagnement qui était prévu au départ mais qui n'avait pas été mis tout de suite et que maintenant, on met et qui… par une psychologue médiatrice qui est financée dans le cadre de ce qu'on appelle l’aide à la vie partagée, qui est tout nouveau depuis 2022 et qui permet justement de financer l'animation et la médiation de ce type d’habitat. Et nous, on l’a vu ici, l’animatrice, elle a vraiment apporté à un moment donné, on a eu un point de blocage et elle a vraiment apporté une aide extérieure au groupe. Voilà. Cela étant, on reste quand même dans la démocratie sanitaire. Il ne faut pas oublier qu'en fait de tous, notre génération à nous, on va de 52 à 79 ans dans cet appartement, on est quand même ceux qui, dans les années 85, face au VIH, ont pris leurs responsabilités en disant « nous, on ne va pas faire comme vous, vous voulez, c'est nous qui allons faire comme nous, nous voulons, nous les patients ». C'est une vraie démocratie sanitaire et toutes les associations autour du VIH, ont quand même, à un moment donné, commencé à former les médecins et à faire de la formation auprès de tous les professionnels de santé pour pouvoir les recevoir.
Et d'ailleurs, aujourd'hui, ce qui est quand même caractéristique, c'est que vous pouvez avoir votre infectiologue quasiment immédiatement ou il y a toujours une secrétaire qui vous répond un peu partout. Essayez d'avoir votre cardiologue, essayez d'avoir votre oncologue quand vous n’êtes pas bien et que vous avez un problème. On voit bien que l'influence du patient a complètement, à l'époque dans la démocratie sanitaire, changé le mode de fonctionnement.
Il faudrait le faire d’ailleurs dans tout le reste du monde de la santé, ce serait intéressant. Les maisons de santé, c'était aussi un peu ça au départ. On a remis le patient au centre et on a commencé un peu à s'intéresser à ce que voulait le patient. Dire que ça fonctionne bien, ça serait de la fausse propagande. Moi, je refuse le discours de ceux qui vous disent « non, non, c'est merveilleux notre projet, il est super ». Ça, ça n'existe pas. En fait, nous sommes des projets vivants. Nous sommes comme une famille affinitaire. Donc que le premier qui a une famille où il ne se passe rien me jette la première pierre. Une famille, c'est quoi ? Il y a des hauts et des bas. Il y a des disputes parfois, on ne se parle plus pendant un temps après on s'embrasse, etcetera. Et ça fonctionne pareil.
C’est-à-dire que pour que ce projet soit pérenne, il faut tout d’abord considérer que quand on y rentre, ce n'est jamais définitif parce que c’est, contrairement à beaucoup de projets d'habitat partagé, on laisse croire en fait aux gens que c'est une alternative définitive à autre chose. Ce n'est pas vrai, c'est une alternative à un moment donné et dans toute sa vie, on change d'habitat à tous les moments. Le seul habitat définitif, c'est l'urne ou le cercueil. Donc ce n'est pas définitif, donc ce sera forcément vivant. On peut y être rentré pour des raisons qui, finalement, n'existent plus, quelques années après, quelques mois après, quelques années après et en ressortir. Je pense qu'on pourrait très bien en ressortir et y revenir ou changer de groupe à un moment donné.
Le plus ancien de chez nous, Luc, c'est un peu son idée. Il dit « plus ça va se développer, peut-être que j'aurais envie de changer de groupe à un moment donné, pour faire autre chose ». Donc c'est vivant. Donc quand c'est vivant, ça veut dire qu'il y a des problèmes. Ça veut dire qu’il y a des moments de joie et que, il faut autour de ça un accompagnement pour que personne n’y laisse un peu des plumes sur le plan de la santé mentale ou sur le plan physique et c'est ça l'avantage.
Je trouve que l'aide à la vie partagée est une très bonne chose dans la mesure où il est bien utilisé pour ça. C’est-à-dire qu’on voit bien que, dans beaucoup d'habitats partagés, de projets, l'aide à la vie partagée est un moyen de mettre ou de lui donner un modèle économiquement viable. Là, c'est pas du tout le cas. Le modèle, il est déjà viable avant, sans ça.
Et donc cette somme-là va plutôt nous servir à mettre un accompagnement qui est complémentaire, plutôt que de dire on va utiliser ça pour payer un bout du loyer parce que sinon le loyer trop cher, etcetera.
Journaliste
Grey Pride travaille sur le sujet des Ehpad avec votre label Grey Pride Bienvenue. Mais il y a aussi la question du maintien à domicile. Est-ce que Grey Pride travaille dessus et comment ?
Sylvain
Alors maintenant qu'on est parti, on va dire, qu’on est parti dans le rythme de croisière du label Grey Pride, avec une accélération des formations dans les Ehpad sur l'ensemble du territoire ; dans les préconisations de 2020, il y avait déjà, en fait, le maintien à domicile et donc là, on va… on commence tout juste à ouvrir ce chantier. Premièrement parce que, dans le cadre de notre ligne écoute, qui existe depuis 2017 (qui est la seule, d’ailleurs, ligne d'écoute nationale seniors), on a de plus en plus de retours de personnes qui ne peuvent plus bouger de chez elles et qui ont des problèmes avec les intervenants, problèmes de LGBTphobie, problèmes d'incompréhension du mode de vie. Un LGBT qui a fait 68 et qui a gagné ses droits, vous n'allez pas à 70 ans lui dire aujourd'hui comment il doit vivre. Ce n'est pas possible. Et je prends l'exemple d'une personnalité extrêmement connue dans l'histoire de la communauté. Si à 70 ans, 74 ans, il a envie de s'habiller en jupe, on ne va pas commencer à l’embêter pour cela. Et donc ça, c'est à un moment donné, il faut quand il faut que les gens finissent par accepter que, quand on est plus âgé, on continue à avoir le droit, en fait, de décider de la façon dont on veut vivre. Mais ceci dit, c'est exactement comme le label Grey Pride, c'est à dire qu'on part de la discrimination LGBT qui est la plus vivante et la plus criante et la plus visible et la plus facile à identifier, parce qu’elle est vraiment là partout. Et en réalité, on peut l'élargir au reste de la société. Ça a été pareil pour le Pacs. Et le Pacs, aujourd’hui, c'est 7 % de la communauté LGBT qui l'utilise. Le reste, c'est le reste de la société française. Nous, le fait qu'on fasse avancer ce sujet, va aussi servir pour les autres.
De toute façon, à domicile, je vais être très violent, mais ce n'est pas grave. J'assume. Pour moi, on discrimine la personne qui reçoit parce que, imaginez que, finalement, les intervenants rentrent chez elle comme ça, etcetera. Alors qu'on commence enfin dans les Ehpad à dire que le personnel ne peut pas comme ça rentrer dans la chambre et on continue de rentrer dans l'appartement comme ça. L’intervenante, ça l’arrange de venir plus tard et elle décide de venir plus tard et la personne doit subir. Même si elle avait prévu de faire son bridge ou de faire autre chose.
Et on est discriminant aussi et maltraitant par rapport au personnel. Parce que la plupart du temps à domicile, c'est du personnel très mal payé, souvent avec une amplitude horaire de 6h à 21h-22h, avec beaucoup de creux qui ne sont pas rémunérées, qui finissent avec des emplois en réalité à 60 % ou 80 % mais qui travaillent trois fois plus.
Donc on maltraite la personne qui est bénéficiaire et on maltraite le personnel. Je pense que le premier, les premières expérimentations pour ça, on va les faire dans le département du 93 où là, c'est encore plus difficile, parce qu'on le voit avec l’émergence de la petite association, le petit nouveau centre LGBT de Saint-Denis : ce n’est pas simple dans ce département.
Alors il y a la Pride des banlieues, il y a des choses qui avancent, etcetera. Alors imaginez, déjà quand on est jeune, c'est compliqué, alors imaginez quand on est âgé. C'est ce qu'on appelle la discrimination intersectionnelle. On rajoute encore des discriminations. Alors si vous êtes LGBT âgé, VIH et en plus racisé, imaginez comment ça peut être dans ce département.
L'aide à domicile, ça va être notre nouveau combat. Nous avons à Grey Pride l'ambition que ce soit exactement la même chose qu'avec le label, c’est-à-dire d'aller dans le concret. Alors je ne sais pas quelle forme ça va prendre, mais quand on attaque les sujets depuis l’origine à Grey Pride, c’est ça. Et je suis vraiment complètement en phase avec Francis là-dessus et je pense que c'est pour ça que nous, on travaille très bien ensemble et qu'on s'entend très bien. Le fait, si vous voulez, qu'on fasse à chaque fois des actes concrets. Et quand on a fait cet habitat partagé au début, en 2020, tout le monde disait « ah bah non, ça ne marchera jamais ». Le label, tout le monde nous a dit « ah oui, ça va s'arrêter à deux Ehpad et puis c'est tout ». Le fait d'être dans le concret, je pense qu'en fait, ça nous permet après d'avoir un vrai retour sur les expérimentations et de modéliser un petit peu plus et de s'adapter un peu plus à la demande.
Journaliste
On présente souvent les seniors LGBT comme des victimes ou à travers leur problématique de santé, mais j'ai envie de vous poser la question inverse : qu’est-ce qui est bien dans le fait de vieillir gay ?
Moi, c'est ce que je constate chez beaucoup de membres qui viennent de plus en plus chez Grey Pride. C'était le cas de La Conviviale, encore là, le mois dernier, c’est que probablement on arrive à une époque de notre vie où on n’a plus à prouver professionnellement ce qu'on doit ou ce qu'on peut être. On n’est plus dans la volonté de gagner quelque chose. Pour ceux qui sont, pour moi, ce n’est pas encore le cas ici, j’ai encore deux-trois ans à faire, je travaille encore partiellement. Mais après, quand on est à la retraite, finalement on n’a plus à courir pour gagner, pour assurer son minimum vital, pour vivre. Donc du coup, ça nous laisse en fait le temps et la liberté, en fait, de probablement être un peu plus nous-mêmes. En tout cas, personnellement, j'ai un peu pris ce tournant, complètement, pour enfin, probablement être un peu moi-même ; d'ailleurs, souvent, j'ai un peu le sentiment, j'ai beaucoup d'expérience différentes dans ma vie, j'ai fait beaucoup de secteurs et j'ai probablement un peu tourné la page sur beaucoup de choses avant, assez, assez difficilement d'ailleurs pour… je pense que certains l'ont sûrement vécu difficilement. Mais voilà, il faudra qu'ils le comprennent un jour. Pour moi, c'est la première fois dans toute ma vie où je me sens enfin un peu à ma place et on n'a plus les moyens de pression sociale, par le boulot, par la représentation sociale, etcetera. De nous obliger en fait à faire ce qu’on ne veut pas. Les discours que j'ai aujourd'hui, je ne l’aurais pas eu il y a même dix ans, même cinq ans.
Dans les dernières conviviales, on a vu arriver des gens, des membres plutôt âgés entre 70 et 79, qui ont dit « maintenant je viens là parce que j'ai vraiment l'impression d'être bien, j’ai l'impression d'être moi-même et c'est super ». Alors ici, on entre nous dans les cohabitants, on dit souvent que, on l'emploie d'ailleurs pour l'habitat partagé, en disant qu'on est un peu dans notre vérité, de dire qu'on est… moi, je dirais qu'on est plus en harmonie, en fait, avec ce qu'on est et en harmonie avec ce qu'on a envie d'être. Voilà.
Journaliste
Un dernier mot ?
Sylvain
Ah le dernier mot ! Que mon dernier mot soit dans très longtemps et qu'on puisse se reparler dans trois ans parce qu'on aura eu un acte concret sur l'aide à domicile et qu'on attaquera encore le sujet suivant.
Journaliste
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